Connexion
Inscription

Pas encore de compte ?

* INSCRIVEZ-VOUS * rapidement pour bénéficier d'une aide personnalisée dans votre recherche de panne.

Techni sur facebook
J’aime TECHNIconnexion
Si vous aimez, alors partagez :
Revue technique ETAI

Revues techniques

Derniers sujets
presentationAujourd'hui à 06:43ced-46
PrésentattionJeu 23 Mar 2017, 23:53ced-46
Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
Tech-modo
Tech-modo
Féminin Nombre de messages : 2937
Age : 50
Localisation : 64
Emploi : NC
Niveau technique automobile : Moyen
Date d'inscription : 11/09/2011
Voir le profil de l'utilisateur

boulet [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Jeu 27 Oct 2016, 08:30
Bonjour à tous,

J'ai entrepris la restauration de ce Billancourt code 800-01 de 845 cc (type R2106) qui se montait sur les F4 en particulier (je crois d'ailleurs que ce type ne correspond qu'aux F4, avec les R2108 de 852 cc).
Je vais de surprise en surprise. Avant de faire 400 km A/R pour le porter au rectifieur (à Pau ils ne s'occupent que des culasses, le plus près est dans le Tarn), je voudrais vous demander votre avis. Le rectifieur, je le comprends très bien, n'a pas trop le temps de me répondre, d'autant qu'il y a d'autres soucis dont je ne sais pas si c'est réparable et j'attends sa réponse.

Voici ma question :
Le vilebrequin est marqué. Il est surtout très très marqué, une rayure importante, au niveau du troisième palier. Sur un site de vente de pièces moteur de 4l (pour ce moteur exact) je lis les infos suivantes concernant les paliers en vente :
Palier de vilebrequin, 1ère surcote, + 0,25.
Palier de vilebrequin, 2ème surcote, + 0,50.
Palier de vilebrequin, côte standard,  39,975-39,990 mm.
J'en ai conclu que ces surcotes sont en mm, que l'épaisseur maxi est de la côte standard à laquelle on ajoute 0,50 mm, et que ma rayure ne doit pas excéder 0,50 mm de profondeur. Le rectifieur pourra diminuer la matière de 0,50 mm et pas plus, sinon plus aucun palier n'ira combler le manque de matière.
Est-ce que j'ai bien compris ?

Ceci, dans le cas idéal ou l'usure d'ensemble est nulle autour de cette rayure. Je n'ai pas encore acheté de palmer pour mesurer les cotes, mais s'il y a une usure d'ensemble non visible à l'œil nu c'est fichu. Là aussi j'ai bien compris ?

Je pars à Pau ce matin faire le tour des magasins d'outils. Le palmer était reporté vu que la fuite d'un cylindre de roue impose d'autres achats, mais je crois que je vais quand même en commander un. Ca m'épargnera peut-être un déplacement inutile dans le Tarn.

Je vous remercie d'avance pour vos éclairages.
A bientôt !

___________________________________________


Aide-toi et le forum t'aidera.
avatar
Tech-modo
Tech-modo
Masculin Nombre de messages : 13513
Age : 78
Localisation : La Rochelle
Emploi : Retraité du "Réseau Bmw"
Niveau technique automobile : 5: Ex. Resp Sav-Bmw.
Date d'inscription : 01/09/2007
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Mesure des paliers ligne d'arbre ,et manetons de bielles .

le Jeu 27 Oct 2016, 09:58
Salut Laure .

Un vilebrequin marqué par une rayure ,c'est toujours possible de le rectifier en 
cotte - 0,25 pour manger la rayure et le mettre au rond ;mais moi sur une bmw 
je le fait pas sur un maneton de bielle ,par ce que la rectification ,vas enlever le 
trempage de  surface qui donne une résistance à l'état de surface en résistance ,

Par contre sur un palier ,ou il il y a moins de charge tu peu tenter le - 0,25 avec les 
coussinets + 0,25 de ligne d'arbre qui en principe sont vendu avec quand tu dis 3/ème 
paliers je suppose que c'est le palier arrière ;  car si mes souvenirs sont bon  ces
moteur Renault avaient 3 paliers le plus important ,c'est l'état et la cotte des soies 
des manetons  de vilebrequin qui reçoivent les bielles ,achéte ton palmer prend les
cottes et le faux rond des manetons de bielles en fait tout dépend de leur état ??

PS. Il faut aussi savoir que sur un moteur les  bielles ont  la tête en bas .
le pied de bielle étant  traverser par l'axe de piston !

Voila mes conclusions 



Dernière édition par BMW PASSION le Jeu 27 Oct 2016, 18:32, édité 2 fois

___________________________________________

Essayer de répondre aux questions posées ,soyer précis dans vos descriptions !    study  



https://www.techniconnexion.com/forum



 
 htt
avatar
Tech-modo
Tech-modo
Féminin Nombre de messages : 2937
Age : 50
Localisation : 64
Emploi : NC
Niveau technique automobile : Moyen
Date d'inscription : 11/09/2011
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Jeu 27 Oct 2016, 12:48
Merci beaucoup pour tes conseils. J'ai commandé le palmer.

___________________________________________


Aide-toi et le forum t'aidera.
avatar
Tech-modo
Tech-modo
Masculin Nombre de messages : 13513
Age : 78
Localisation : La Rochelle
Emploi : Retraité du "Réseau Bmw"
Niveau technique automobile : 5: Ex. Resp Sav-Bmw.
Date d'inscription : 01/09/2007
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Jeu 27 Oct 2016, 18:52
@Laure B a écrit:Merci beaucoup pour tes conseils. J'ai commandé le palmer.
RE

Comme nous en savons jamais de trop ,sur les cottes -0,25 et + 0,25 pour les
coussinets de bielles ou de paliers .

Lire pour information CECI pour anciens  moteur Renault 4Cyl  

A bientôt 

___________________________________________

Essayer de répondre aux questions posées ,soyer précis dans vos descriptions !    study  



https://www.techniconnexion.com/forum



 
 htt
avatar
Tech-modo
Tech-modo
Féminin Nombre de messages : 2937
Age : 50
Localisation : 64
Emploi : NC
Niveau technique automobile : Moyen
Date d'inscription : 11/09/2011
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Ven 28 Oct 2016, 10:07
Merci beaucoup pour ce lien passionnant. Il me tarde de prendre les mesures surtout avec ce dossier détaillé.
Bonne journée JC.

___________________________________________


Aide-toi et le forum t'aidera.
avatar
Petit mécano
Petit mécano
Masculin Nombre de messages : 160
Age : 37
Localisation : bondy
Emploi : pompier de paris
Niveau technique automobile : BEP mécano + mention complémentaire mise au point moteur
Date d'inscription : 19/06/2012
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Ven 28 Oct 2016, 12:23
Salut pour information il y a des sociétés qui font des coussinets sur mesure pour rattraper la rectification.

Bon courage

___________________________________________
les vieilles voitures sont celles qui roulent le mieux !!!!!!!!!!
avatar
Tech-modo
Tech-modo
Féminin Nombre de messages : 2937
Age : 50
Localisation : 64
Emploi : NC
Niveau technique automobile : Moyen
Date d'inscription : 11/09/2011
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Sam 29 Oct 2016, 09:03
Merci zobez. En effet le réparateur s'occuperait de tout ça, reste à savoir qi ça vaut le coup. Car il n'y a pas que le vilebrequin. Outre l'équipage mobile, le bloc moteur est ébreché au niveau d'un guide de poussoir et il ne sait pas si c'est réparable, mes photos n'étant pas assez parlantes. Au pire il a un autre bloc, je dois l'appeler mercredi pour la plaque moteur. Et au pire du pire j'en cherche un autre et on repart à 0, ce qui sera peut-être le mieux !
Voilà, verdict dans quelque temps, déjà quand j'aurai le palmer.
Bonne journée :)

___________________________________________


Aide-toi et le forum t'aidera.
avatar
Tech-modo
Tech-modo
Féminin Nombre de messages : 2937
Age : 50
Localisation : 64
Emploi : NC
Niveau technique automobile : Moyen
Date d'inscription : 11/09/2011
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Sam 05 Nov 2016, 18:34
Bonsoir à tous,

Voici les photos de la rayure de mon vilebrequin, au niveau du troisième palier (donc près de la distribution). Le micromètre ne relève pas d'usure ni d'ovalisation par ailleurs. Mais c'est cette rayure qui me gêne beaucoup, elle est vraiment très perceptible au toucher, c'en est impressionnant. On le voit mal sur les photos. Quand j'ai commencé à refaire ce moteur, j'ai posé des questions sur un forum dédié aux 4L. Je viens d'y poster ces photos. Mais avec les explications que tu m'as données, JC, c'est ici que je continuerai à poser mes questions. Car même si c'est un forum généraliste et que dans l'autre forum spécifique, beaucoup d'amateurs comme moi ont déjà refait des moteurs de 4L, vous avez une expérience et un recul de professionnels, et ça c'est incomparable quand on y réfléchit.  Donc si je continue cette restauration ou si je me trouve un autre moteur, j'ouvrirai un sujet ici. Bon, place aux photos :









Bonne soirée !


Dernière édition par Laure B le Sam 05 Nov 2016, 19:05, édité 2 fois

___________________________________________


Aide-toi et le forum t'aidera.
avatar
Petit mécano
Petit mécano
Masculin Nombre de messages : 160
Age : 37
Localisation : bondy
Emploi : pompier de paris
Niveau technique automobile : BEP mécano + mention complémentaire mise au point moteur
Date d'inscription : 19/06/2012
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Sam 05 Nov 2016, 18:39
scratch scratch scratch

bah elles sont où les photos ?

___________________________________________
les vieilles voitures sont celles qui roulent le mieux !!!!!!!!!!
avatar
Tech-modo
Tech-modo
Féminin Nombre de messages : 2937
Age : 50
Localisation : 64
Emploi : NC
Niveau technique automobile : Moyen
Date d'inscription : 11/09/2011
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Sam 05 Nov 2016, 19:06
Zobez, elles apparaissent depuis l'ordi mais pas depuis le téléphone... Ne me demande pas pourquoi... J'ai recommencé trois fois. L'informatique et moi...

___________________________________________


Aide-toi et le forum t'aidera.
avatar
Petit mécano
Petit mécano
Masculin Nombre de messages : 160
Age : 37
Localisation : bondy
Emploi : pompier de paris
Niveau technique automobile : BEP mécano + mention complémentaire mise au point moteur
Date d'inscription : 19/06/2012
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Sam 05 Nov 2016, 19:23
@Laure B a écrit:Zobez, elles apparaissent depuis l'ordi mais pas depuis le téléphone... Ne me demande pas pourquoi... J'ai recommencé trois fois. L'informatique et moi...

Lol eh ben je suis sur l'ordi et je vois rien dommage

___________________________________________
les vieilles voitures sont celles qui roulent le mieux !!!!!!!!!!
avatar
Tech-modo
Tech-modo
Féminin Nombre de messages : 2937
Age : 50
Localisation : 64
Emploi : NC
Niveau technique automobile : Moyen
Date d'inscription : 11/09/2011
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Sam 05 Nov 2016, 19:28
Bon, j'essaierai par un autre moyen. A tout l'heure.

___________________________________________


Aide-toi et le forum t'aidera.
avatar
Tech-modo
Tech-modo
Masculin Nombre de messages : 13513
Age : 78
Localisation : La Rochelle
Emploi : Retraité du "Réseau Bmw"
Niveau technique automobile : 5: Ex. Resp Sav-Bmw.
Date d'inscription : 01/09/2007
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Sam 05 Nov 2016, 20:05
@Laure B a écrit:Bon, j'essaierai par un autre moyen. A tout l'heure.
Bonsoir !

Tu as juste à lire le lien du Forum :ICI ensuite tu ouvre un compte gratuit chez
l'Hébergeur du forum et c'est tout bon tes photos doivent pas dépasser 800x600 (rectification) 
Pixels, tu peu les réduire sur ton ordi avec "paint "pour le compte Hébergeur c'est ICI

bonne soirée 

Cdt JC


Dernière édition par BMW PASSION le Dim 06 Nov 2016, 10:49, édité 1 fois

___________________________________________

Essayer de répondre aux questions posées ,soyer précis dans vos descriptions !    study  



https://www.techniconnexion.com/forum



 
 htt
avatar
Tech-modo
Tech-modo
Féminin Nombre de messages : 2937
Age : 50
Localisation : 64
Emploi : NC
Niveau technique automobile : Moyen
Date d'inscription : 11/09/2011
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Sam 05 Nov 2016, 21:09







Merci JC, j'avais pris l'habitude d'aller sur un autre hébergeur, mais ce soir ça ne marchait pas et avec celui-ci ça marche, je l'avais oublié (il m'a même gardé des anciennes photos, quand je venais de m'inscrire sur le forum !).
Voilà, là normalement vous allez bien distinguer la rayure.
Bonne soirée.

___________________________________________


Aide-toi et le forum t'aidera.
avatar
Petit mécano
Petit mécano
Masculin Nombre de messages : 160
Age : 37
Localisation : bondy
Emploi : pompier de paris
Niveau technique automobile : BEP mécano + mention complémentaire mise au point moteur
Date d'inscription : 19/06/2012
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Sam 05 Nov 2016, 22:19
ok en effet mais les rayures sont profonde ou pas ? j'ai du mal a le voir sur les photos

___________________________________________
les vieilles voitures sont celles qui roulent le mieux !!!!!!!!!!
avatar
Tech-modo
Tech-modo
Féminin Nombre de messages : 2937
Age : 50
Localisation : 64
Emploi : NC
Niveau technique automobile : Moyen
Date d'inscription : 11/09/2011
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Sam 05 Nov 2016, 23:00
Oui, celle du troisième palier l'est sans aucun doute. Le palmer ne peut pas la mesurer, mais je viens de penser à la pâte à modeler, juste pour avoir une idée approximative.

___________________________________________


Aide-toi et le forum t'aidera.
avatar
Petit mécano
Petit mécano
Masculin Nombre de messages : 160
Age : 37
Localisation : bondy
Emploi : pompier de paris
Niveau technique automobile : BEP mécano + mention complémentaire mise au point moteur
Date d'inscription : 19/06/2012
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Sam 05 Nov 2016, 23:26
il me semble mais ça coûte plus chère que de retrouver un moteur il y a possibilité de rajouter de la matière très peu de société le font pour le vilebrequin car après il faut faire un équilibrage donc beaucoup de sou.

___________________________________________
les vieilles voitures sont celles qui roulent le mieux !!!!!!!!!!
avatar
Tech-modo
Tech-modo
Féminin Nombre de messages : 2937
Age : 50
Localisation : 64
Emploi : NC
Niveau technique automobile : Moyen
Date d'inscription : 11/09/2011
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Dim 06 Nov 2016, 07:37
Merci beaucoup Zobez. J'en ai repéré deux déjà, je dois vérifier si ce sont bien les mêmes. Et avec le guide de poussoir ébréché dans le bloc moteur sans que l'on sache si c'est réparable, ça fait beaucoup. Je pense vraiment repartir sur une base plus saine.
Bon dimanche.

___________________________________________


Aide-toi et le forum t'aidera.
avatar
Tech-modo
Tech-modo
Masculin Nombre de messages : 13513
Age : 78
Localisation : La Rochelle
Emploi : Retraité du "Réseau Bmw"
Niveau technique automobile : 5: Ex. Resp Sav-Bmw.
Date d'inscription : 01/09/2007
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Dim 06 Nov 2016, 09:24
@zobez a écrit:il me semble mais ça coûte plus chère que de retrouver un moteur il y a possibilité de rajouter de la matière très peu de société le font pour le vilebrequin car après il faut faire un équilibrage donc beaucoup de sou.
Salut .

Un équilibrage sur un moteur moderne  destiné à la compétition oui ,mais le vrais soucis est 
que en rectifiant ils enlèvent la pellicule de trempage de la soie du maneton du vilebrequin ,qui indirectement impacte sur la durée de vie des nouveaux coussinets de bielles . 

Mais la en fait nous sommes avec un moteur de Renault 4L, en sachant que à l'époque ces vilebrequins étaient prévue pour deux rectification de 0,25 /mm  mais tout dépend aussi de la 
profondeur des rayures ,et aussi combien ce moteur est destiné à effectuer comme  kilomètres  une fois remis en état ?

A suivre 

PS: juste pour information sur moteurs  Renault lire .  CECI

___________________________________________

Essayer de répondre aux questions posées ,soyer précis dans vos descriptions !    study  



https://www.techniconnexion.com/forum



 
 htt
avatar
Tech-modo
Tech-modo
Masculin Nombre de messages : 13513
Age : 78
Localisation : La Rochelle
Emploi : Retraité du "Réseau Bmw"
Niveau technique automobile : 5: Ex. Resp Sav-Bmw.
Date d'inscription : 01/09/2007
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Dim 06 Nov 2016, 10:56
@Laure B a écrit:Oui, celle du troisième palier l'est sans aucun doute. Le palmer ne  peut pas la mesurer, mais je viens de penser à la pâte à modeler, juste pour avoir une idée approximative.
RE

Oui mais soit les photos sont sombre ou le palier avant du vilo à bleui  ,utiliser le flash 
pour les photos  à revoir  ?

A suivre 

___________________________________________

Essayer de répondre aux questions posées ,soyer précis dans vos descriptions !    study  



https://www.techniconnexion.com/forum



 
 htt
avatar
Tech-modo
Tech-modo
Féminin Nombre de messages : 2937
Age : 50
Localisation : 64
Emploi : NC
Niveau technique automobile : Moyen
Date d'inscription : 11/09/2011
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Dim 06 Nov 2016, 14:07
Coucou JC, je ne pense pas qu'il ait bleui, mais je vais vérifier et en cas de doute j'utiliserai le flash. Mais je vous dirai avec la pâte à modeler. Ce vilebrequin sera gardé s'il est récupérable, au cas où je rencontrerais le même problème avec le prochain moteur. J'ai reçu une info par sms, l'un des deux repérés est un 839, donc un 782 cc. Pas le bon, dommage ! Il reste l'autre, j'irai le chercher et «bis repetita placet»,. Mais cette fois avec du bon outillage, j'ai trop galéré sans les outils avec celui-ci.
A bientôt.
JC, bon aprem, et on attend le score de LR vainqueur :-)

___________________________________________


Aide-toi et le forum t'aidera.
avatar
Tech-modo
Tech-modo
Masculin Nombre de messages : 13513
Age : 78
Localisation : La Rochelle
Emploi : Retraité du "Réseau Bmw"
Niveau technique automobile : 5: Ex. Resp Sav-Bmw.
Date d'inscription : 01/09/2007
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Dim 06 Nov 2016, 15:50
@Laure B a écrit:Coucou JC, je ne pense pas qu'il ait bleui, mais je vais vérifier et en cas de doute j'utiliserai le flash. Mais je vous dirai avec la pâte à modeler. Ce vilebrequin sera gardé s'il est récupérable, au cas où je rencontrerais le même problème avec le prochain moteur. J'ai reçu une info par sms, l'un des deux repérés est un 839, donc un 782 cc. Pas le bon, dommage ! Il reste l'autre, j'irai le chercher et «bis repetita placet»,. Mais cette fois avec du bon outillage, j'ai trop galéré sans les outils avec celui-ci.
A bientôt.
JC, bon aprem, et on attend le score de LR vainqueur  :-)
RE

Stade Rochelais 27 _ Section Paloise _6      .donc 4 points + 1 point de bonus offensif


Donc satisfaction   la suite en Mp pour pas être hors sujet  

___________________________________________

Essayer de répondre aux questions posées ,soyer précis dans vos descriptions !    study  



https://www.techniconnexion.com/forum



 
 htt
avatar
Tech-modo
Tech-modo
Masculin Nombre de messages : 13513
Age : 78
Localisation : La Rochelle
Emploi : Retraité du "Réseau Bmw"
Niveau technique automobile : 5: Ex. Resp Sav-Bmw.
Date d'inscription : 01/09/2007
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Dim 06 Nov 2016, 18:50
RE

Et chez Renault un vilebrequin en échange - Standard + les coussinets
de ligne d'arbre ils le vendent encore ,et ça coûte  combien ?

A suivre 

___________________________________________

Essayer de répondre aux questions posées ,soyer précis dans vos descriptions !    study  



https://www.techniconnexion.com/forum



 
 htt
avatar
Tech-modo
Tech-modo
Féminin Nombre de messages : 2937
Age : 50
Localisation : 64
Emploi : NC
Niveau technique automobile : Moyen
Date d'inscription : 11/09/2011
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Dim 06 Nov 2016, 19:19
Bravo LR !
Pour le vilebrequin, je n'ai même pas pensé à demander chez Renault !! Ça me paraît si ancien... Mais je vais vérifier, merci de cette idée.

___________________________________________


Aide-toi et le forum t'aidera.
avatar
Tech-modo
Tech-modo
Masculin Nombre de messages : 13513
Age : 78
Localisation : La Rochelle
Emploi : Retraité du "Réseau Bmw"
Niveau technique automobile : 5: Ex. Resp Sav-Bmw.
Date d'inscription : 01/09/2007
Voir le profil de l'utilisateur

boulet Re: [ Renault 4l F4 845 cc an 1985 ] Etat du vilebrequin

le Dim 06 Nov 2016, 20:19
@Laure B a écrit:Bravo LR  !
Pour le vilebrequin, je n'ai même pas pensé à demander chez Renault !! Ça me paraît si ancien... Mais je vais vérifier, merci de cette idée.

RE

Normalement les constructeurs doivent suivre les pièces de leur anciens modèles 
chez bmw on le fait bien !

A suivre 

___________________________________________

Essayer de répondre aux questions posées ,soyer précis dans vos descriptions !    study  



https://www.techniconnexion.com/forum



 
 htt
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum