TECHNIconnexion, forum auto technique, diagnostic, panne automobile
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Connexion
Inscription

Pas encore de compte ?

* INSCRIVEZ-VOUS * rapidement pour bénéficier d'une aide personnalisée dans votre recherche de panne.

Derniers sujets
Présentation (Jérôme)Dim 17 Mar 2024, 22:53ced-46
Revue technique automobile gratuite et RTAVen 15 Mar 2024, 21:24cangelosi
AerodynamismeVen 15 Mar 2024, 13:20albatros
[ bmw e90 318i an 2005 ] Ne démarre pas Mar 12 Mar 2024, 09:23BMW PASSION
BonjourSam 09 Mar 2024, 05:20ced-46
PrésentationSam 09 Mar 2024, 05:19ced-46
N73 BMW problèmes moteur résolusSam 09 Mar 2024, 05:12ced-46
Techni sur facebook
Revue technique

[ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu) Techni10
www.technirevue.com

Aller en bas
avatar
Kev530d
Nouveau
Nouveau
Masculin Nombre de messages : 16
Age : 32
Localisation : Centre
Emploi : Cariste
Niveau technique automobile : Ex mécano
Date d'inscription : 10/06/2018

r?solu [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu)

Dim 10 Juin 2018, 21:13
Bonjours à toutes et à tous ,
Je vous demande de l'aide car je sèche sur ma panne sur ma bmw 530d e39 m57 de 2002 . Depuis que je l'ai acheter jai toujours eu un manque de puissance , mais ayant avant une 525 tds e39 m51 je ne pouvais pas avoir de comparaison .
J'en vous explique mon soucis : la voiture et très lourde sous 2000 2500 tours , alors j'ai commencer par une bonne révision et éliminer divers problème je vous fait une liste :
Vidange , filtre :air huile air carburant
Nettoyage vanne egr et condamnation
Changement débitmètre air ( par La meme référence bosch 468) car en roulant débrancher c'était mieux
Changement de toute les durite de dépression y compris support moteur
Nettoyage capteur pression admission
Teste de la géométrie variable turbo ( la tige bouge bien manuellement et bouge bien d'1cm au démarrage .
Pas d'huile dans les conduit de turbo , pas de jeu de la turbine ( turbo 58.000km) .

Il y'a dès moment où le turbo et bien présent à 2000 tours et parfois cest pas avant 3000 et parfois je le
Sent Presque pas . La voiture tourne rond , pas de bruit anormale  ... je sèche sur cette panne .
Maintenant j'ai un doute sur l'electrovanne de turbo mais je n'ai pas envie de changer cette pièces pour rien . Si quelqu'un pourrai m'aider à retrouver mes 193cv ...
merci
avatar
sarti33
Mécano
Mécano
Masculin Nombre de messages : 238
Age : 34
Localisation : Bordeaux
Emploi : Prestataire de services
Niveau technique automobile : Amateur éclairé
Date d'inscription : 31/05/2018

r?solu Re: [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu)

Dim 10 Juin 2018, 21:40
Bonsoir,

Est-ce qu'un passage à la valise a été fait ?

Les bougies / bobines de préchauffages sont bonnes ?
avatar
Kev530d
Nouveau
Nouveau
Masculin Nombre de messages : 16
Age : 32
Localisation : Centre
Emploi : Cariste
Niveau technique automobile : Ex mécano
Date d'inscription : 10/06/2018

r?solu Re: [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu)

Dim 10 Juin 2018, 22:08
Bonsoir , Non pas de passage de valise fait ... un pote à essayer avec sa valise multi marque mais n'a pas réussi à " rentrer" dans la voiture .
Aucune idée pour les bougies et boitier . Demarre très bien à froid comme à chaud , pas de voyant au tableau de bord
avatar
Kev530d
Nouveau
Nouveau
Masculin Nombre de messages : 16
Age : 32
Localisation : Centre
Emploi : Cariste
Niveau technique automobile : Ex mécano
Date d'inscription : 10/06/2018

r?solu Re: [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu)

Lun 11 Juin 2018, 19:13
Re , je vous donne quelque nouvelle , aujourd'hui elle a eu une très bonne peche au dessus de 2000 tours min , c'est rare quel marche aussi fort ! Mais toujours rien sous 2000 t/m .
Donc je suis toujours dans le floue, jai démonter l'électrovanne pneumatique de turbo et quand je le secoue il fait cloc cloc ! Sa peut être lui le fautif ? Quel sonts les symptômes si il et hs ?
Merci
BMW PASSION
BMW PASSION
Tech-d'honneur
Tech-d'honneur
Masculin Nombre de messages : 20282
Age : 85
Localisation : La Rochelle
Emploi : Ancien Resp... Sav BMW
Niveau technique automobile : 6:Responsable " Sav-Bmw " concession
Date d'inscription : 01/09/2007

r?solu Re: [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu)

Mar 12 Juin 2018, 14:28
Salut ,

Tu peu essayer d'intervertir le convertisseur de turbo avec celui de l'AGR n°1 ICI

Ce sont les même pièce de cette façon ça t'évite d'acheter la pièce pour faire l'essai  
pas d'importance puisque tu as condamné l'AGR ,vérifier aussi l'état des durites autour 
du convertisseur Turbo !

Voila à suivre  [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu) Nickel


1 Convertisseur de pression  Suralimentation 1 :  Référence  Bmw :11 74 7 796 634


[ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu) 11_e3910

___________________________________________
"Le titre de votre sujet doit être explicite ,avant de poster lire la charte Forum ICI "
 
           
avatar
Kev530d
Nouveau
Nouveau
Masculin Nombre de messages : 16
Age : 32
Localisation : Centre
Emploi : Cariste
Niveau technique automobile : Ex mécano
Date d'inscription : 10/06/2018

r?solu Re: [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu)

Mar 12 Juin 2018, 14:36
Salut ! Merci bmw passion

Jai changer toute les durite de dépression , meme Ceux autour du turbo . Jai deja échanger l'electrovanne du turbo avec celle d'AGR et C'est idem .( Celui d'AGR fait cloc cloc en le secouant aussi) , j'en ai profiter pour nettoyer leur filtre .
Quand je défait une durite de dépression il yen a bruit d'air qui s'échappe des durite alors je pense que mon circuit de dépression et étanche
J'adore ma voiture mais je désespère un peu car
Je n'ai plu d'idée pour avancer
BMW PASSION
BMW PASSION
Tech-d'honneur
Tech-d'honneur
Masculin Nombre de messages : 20282
Age : 85
Localisation : La Rochelle
Emploi : Ancien Resp... Sav BMW
Niveau technique automobile : 6:Responsable " Sav-Bmw " concession
Date d'inscription : 01/09/2007

r?solu Re: [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu)

Mer 13 Juin 2018, 09:46
Salut ,


Personnellement je ne vois qu'une chose à faire !

Ce défaut se traduit par :

- un sentiment de turbo absent. On peut ressentir l'a coup du turbo à un certain régime puis ça s'estompe de suite,

Vu que ton turbo est à géométrie variable , je crois que la GV ne se  fait  pas correctement ,malgré qu'a la mise en route la biellette se déplace ce n'est pas une certitude à 100% ,j'ai déjà lu un truc ou après une dépose du Turbo ICI  , il est possible remédier à ce problème en voyant CECI en étant minutieux c'est tout à fait faisable ,le plus ennuyeux étant la dépose du turbo ,à mon avis le jeu en vaut la chandelle !




PS : Déjà le fait qu'un  bruit d'air qui s'échappe des durites à la dépose prouve que ton étanchéité de dépression  est bonne


Bon démontage @+  [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu) Nickel

___________________________________________
"Le titre de votre sujet doit être explicite ,avant de poster lire la charte Forum ICI "
 
           
avatar
Kev530d
Nouveau
Nouveau
Masculin Nombre de messages : 16
Age : 32
Localisation : Centre
Emploi : Cariste
Niveau technique automobile : Ex mécano
Date d'inscription : 10/06/2018

r?solu Re: [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu)

Mer 13 Juin 2018, 13:43
Salut ,

Merci de vous etre concentré sur mon problème, malgré le boulot à effectuer je suis prêt à démonter le turbo !
cependant les symptômes que vous reprenez ne sont exact a 100% . je ne sais pas si je
Me suis bien fait comprendre ( désoler si cest pas le cas ) le turbo ce déclenche tout le temps mais qu'à partir a 2000 2500 voir 3000 tours min et pousse jusqua la zone rouge sans faiblir ,et jai le ressenti que la pression de turbo et parfois plus importante certain jours .
Une chose et sur par contre Cest qu'en dessous des alentour des 2000 2500 tours je n'ai jamais eu de puissance et que l'économétre et paresseux.

Merci pour cette aide , sa faisait un petit moment que jetait en sous marin sur ce forum et je ne suis pas
Déçu d'être La permis vous .
BMW PASSION
BMW PASSION
Tech-d'honneur
Tech-d'honneur
Masculin Nombre de messages : 20282
Age : 85
Localisation : La Rochelle
Emploi : Ancien Resp... Sav BMW
Niveau technique automobile : 6:Responsable " Sav-Bmw " concession
Date d'inscription : 01/09/2007

r?solu Re: [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu)

Mer 13 Juin 2018, 14:54
RE

Oui mais je n'ai pas mis tous les défauts ,si tu as bien lu le lien ,tu a pu te rendre que
c'est bien expliqué avec même une vidée animée !

Mais attention malgré mes 44 /ans de carrière dans la réparation automobile dont les  20 dernières années chez Bmw comme "Responsable Atelier" ;en plus la n'étant pas présent devant la voiture pour l'essayer ,sur le Forum nous avons le même handicap que le 15 des Urgences  des hôpitaux ,c'est à dire faire un diagnostique à distance !

Donc je peux aussi me tromper ,mais ce qui m'interpelles lorsque que l'on me parles d'une bmw 330 Turbo diesel qui n'a  pas de pêche dans les bas  bas régimes ,ceci en partant du principe que tout le reste est Ok ,ma logique de diagnostique me fais de suite penser au fonctionnement de la  ( géométrie variable du turbo) qui serait  grippée comme expliquée sur le que j'ai cité dans mon précédent message .

Pou revenir en arrière les premiers Turbos n'avaient pas de GV ,avec le souci que dans les bas  régimes tu accélérais et il ne passer par grand chose ,  en continuant d'accélérer le Turbo se mettait en action et la c'était ( le grand coup de pied au cul ) ,alors pour palier à cela les fabricants de turbo ont inventés la GV pour obtenir une puissance linéaire des bas régimes vers les hauts régimes par le biais ( d'ailettes mobile ) sur les turbines !

Alors je sais que cela implique du temps à passer avec la dépose et pose mais pas d'argent à investir dans un turbo neuf ou ES ,que de son temps personnel environ 4 à 5h, si ce n'est que l'achat  des  joints  ;  personnellement j'ai déjà  remplacer aussi un turbo sur une Bmw  E39 330d sur des chandelles  mais une fosse est quand même conseillé , si tu fait le boulot ,je te ferai
parvenir   une (combine simple ) pour faciliter le remontage du turbo !

PS :avant de démonter teste quand même la capsule qui commande la GV sur le Turbo .

Voila c'est toi qui vois  [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu) Nickel


[ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu) 11_tgv10

___________________________________________
"Le titre de votre sujet doit être explicite ,avant de poster lire la charte Forum ICI "
 
           
avatar
Kev530d
Nouveau
Nouveau
Masculin Nombre de messages : 16
Age : 32
Localisation : Centre
Emploi : Cariste
Niveau technique automobile : Ex mécano
Date d'inscription : 10/06/2018

r?solu Re: [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu)

Mer 13 Juin 2018, 20:36
Re

Oui jai bien le lu correctement les liens fournis , je vous en remerci car j'ai appris encore des choses .
Oui je comprend tout à fait que de diagnostiqué des panne à distance n'a rien d'évident ...
jai bien compris le rôle de la géométrie variable .

Suite à vos conseil jai tester la tige de géométrie , jai démonter débitmètre , divers durite , et boite à air pour faire la place . Jarrive a bouger la tige manuellement d'un bon 2 cm environ et Il y'a une résistance ( comme un ressort ) ( ni trop dur ni trop mou) et quand je relache elle revient de suite . Je pense que c'est une bonne nouvelle !
Qu'en pensez vous ?
Merci pour votre aide j'apprécie
BMW PASSION
BMW PASSION
Tech-d'honneur
Tech-d'honneur
Masculin Nombre de messages : 20282
Age : 85
Localisation : La Rochelle
Emploi : Ancien Resp... Sav BMW
Niveau technique automobile : 6:Responsable " Sav-Bmw " concession
Date d'inscription : 01/09/2007

r?solu Re: [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu)

Jeu 14 Juin 2018, 08:31
Bonjour ,

En fait ce qui m'interpelle avant de démonter le turbo, c'est de contrôlez en place si c'est possible ,l'actuateur en pressant la tige plusieurs fois de l'air doit en sortir.

Vérifiez aussi si il n'a pas de fuite en pressant la tige et en bouchant le trou de la durite avec votre doigt. Elle doit revenir en position mais pas complètement. Elle doit regagner sa place uniquement lorsque vous enlevez votre doigt.

A voir  [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu) Nickel


[ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu) 11_cap10

___________________________________________
"Le titre de votre sujet doit être explicite ,avant de poster lire la charte Forum ICI "
 
           
avatar
Kev530d
Nouveau
Nouveau
Masculin Nombre de messages : 16
Age : 32
Localisation : Centre
Emploi : Cariste
Niveau technique automobile : Ex mécano
Date d'inscription : 10/06/2018

r?solu Re: [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu)

Jeu 14 Juin 2018, 08:49
Réputation du message : 100% (1 vote)
Bonjours ,

Je vais essayer de faire ce controle aujourd'hui , je pense que sa va pas être simple car facile d'accès.
Je vous tient au courant du resultat .
A bientot
avatar
Kev530d
Nouveau
Nouveau
Masculin Nombre de messages : 16
Age : 32
Localisation : Centre
Emploi : Cariste
Niveau technique automobile : Ex mécano
Date d'inscription : 10/06/2018

r?solu Re: [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu)

Jeu 14 Juin 2018, 10:15
Re ,

Voila mon retour sur cette vérification .
Moteur froid : en enlevant les durite de dépression de l'electrovanne pas de bruit d'air ce matin ... est ce normal après une nuit de repos ?!

Controle actuateur turbo : j'ai presser la tige et il y'a bien de l'air qui s'échappe du trou .

J'ai Aussi presser la tige , boucher le trou avec mon doigt et en relâchant la tige elle reste stable et en enlevant mon doigt elle revient à sa position initiale .
Donc ce teste et concluant .
BMW PASSION
BMW PASSION
Tech-d'honneur
Tech-d'honneur
Masculin Nombre de messages : 20282
Age : 85
Localisation : La Rochelle
Emploi : Ancien Resp... Sav BMW
Niveau technique automobile : 6:Responsable " Sav-Bmw " concession
Date d'inscription : 01/09/2007

r?solu Re: [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu)

Jeu 14 Juin 2018, 14:46
Kev530d a écrit:Re ,

Voila mon retour sur cette vérification .
Moteur froid : en enlevant les durite de dépression de l'electrovanne pas de bruit d'air ce matin ... est ce normal après une nuit de repos ?!

Controle actuateur turbo : j'ai presser la tige et il y'a bien de l'air qui s'échappe du trou .

J'ai Aussi presser la tige , boucher le trou avec mon doigt et en relâchant la tige elle reste stable et en enlevant  mon doigt elle revient à sa position initiale .
Donc ce teste et concluant .
RE

C'est tout à fait ça, donc test concluant !

Alors il y aussi un test que nous faisions en Atelier  Bmw avec les ( outils spécifique) ,c'est la mesure de la pression de turbo en enlevant le Palpeur de pression n°13  sur le coté du collecteur admission ,en mettant un outil adaptateur bmw et un manomètre ,ce qui vas permettre en accélérant  progressivement de voir la progression de la pression du  turbo 
avec mano brancher en roulant !

PS il faut un manomètre pression d'air ,1,50/m de durite , fabriquer un petit outil à mettre la place du palpeur de pression ,qui se raccorde à la durite qui vas sur le manomètre !

Voila à suivre  [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu) Nickel


[ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu) 11_mes12

___________________________________________
"Le titre de votre sujet doit être explicite ,avant de poster lire la charte Forum ICI "
 
           
avatar
Kev530d
Nouveau
Nouveau
Masculin Nombre de messages : 16
Age : 32
Localisation : Centre
Emploi : Cariste
Niveau technique automobile : Ex mécano
Date d'inscription : 10/06/2018

r?solu Re: [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu)

Jeu 14 Juin 2018, 18:34
Re ,

D'accord , jai bien un manomètre de pression de turbo ( à l'époque quand je bricoler les vieux td pour grappiller des cheveaux )
Vous dite mètre un appareil maison et brancher sur mon manomètre , prise de capteur débrancher cela ne vas pas perturbé le fonctionnement de la voiture ? Mais pour faire ce petit appareil sa va etre un casse tête .

Si je réussi à faire ce test et qu'il n'y pas de pression de turbo en bas régime ( ce que je pense ) ou je devrais m'orienter ?
avatar
Kev530d
Nouveau
Nouveau
Masculin Nombre de messages : 16
Age : 32
Localisation : Centre
Emploi : Cariste
Niveau technique automobile : Ex mécano
Date d'inscription : 10/06/2018

r?solu Re: [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu)

Ven 15 Juin 2018, 10:55
Salut ,

J'ai passé un petit peu de temps sur le net à chercher une cause à mon problème et je suis tomber sur quelque chose d'intéressant sur le forum de darkgyver https://www.darkgyver.fr/forum/pas-de-peche-sous-3000-tours-minutes-t37530.html

Le 2eme message posté par torock21 précisé bien qu'il faut bien vérifier le circuit de dépression mais il dit aussi que l'électrovanne joue un rôle important sur la géométrie variable . Apparement si on secoue celui ci et qu'il fait du bruit ( comme le mien ) il serait hs .

Je vais sûrement le changer et vous donnez mon retour, en espérant que ce problème soit résolu.

A bientot
avatar
Kev530d
Nouveau
Nouveau
Masculin Nombre de messages : 16
Age : 32
Localisation : Centre
Emploi : Cariste
Niveau technique automobile : Ex mécano
Date d'inscription : 10/06/2018

r?solu Re: [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu)

Jeu 20 Sep 2018, 20:23
Bonsoir , j'en vient vous donner de sa nouvelle [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu) Oui jai donc changer l'electrovanne de commande de turbo , Le problème à etait nettement amélioré mais pas complètement car elle etait toujours un lourde sous 2000 tours min ,donc comme jai fait le tour des diagnostique jai décidée de "jouer" un peu sur la wastegate en raccourcissant la tige , Et La miracle elle décolle vers 1500 tours minute ! Elle fonctionne enfin comme je veut Cest plus agréable !
Donc sujet résolue !!!
Je tient à remercier tourne le monde pour ce partage qu'il y'a ici .
A bientot [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu) Coucou
BMW PASSION
BMW PASSION
Tech-d'honneur
Tech-d'honneur
Masculin Nombre de messages : 20282
Age : 85
Localisation : La Rochelle
Emploi : Ancien Resp... Sav BMW
Niveau technique automobile : 6:Responsable " Sav-Bmw " concession
Date d'inscription : 01/09/2007

r?solu Re: [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu)

Dim 23 Sep 2018, 08:43
Kev530d a écrit:Bonsoir ,
j'en vient vous donner de sa nouvelle  [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu) Oui j'ai donc changer  l’électrovanne de commande de turbo , Le problème à était nettement amélioré mais pas complètement car elle était toujours un peu lourde sous 2000 tours min ,donc j'ai fait le tour des diagnostiques  j'ai décidée de "jouer" un peu sur la wastegate en raccourcissant la tige , Et La miracle elle décolle vers 1500 tours minute ! Elle fonctionne enfin comme je veut Cest plus agréable !
Donc sujet résolue !!!

Je tient à remercier tourne le monde pour ce partage qu'il y'a ici .
A bientôt [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu) Coucou
Salut ,

Merci de nous avoir remonter les informations , nous allons classer comme ( Résolu )

Bonne route  [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu) Vroumvro

___________________________________________
"Le titre de votre sujet doit être explicite ,avant de poster lire la charte Forum ICI "
 
           
ced-46
ced-46
Tech-admin
Tech-admin
Masculin Nombre de messages : 33857
Age : 40
Localisation : Bouloc
Emploi : Expert Auto
Niveau technique automobile : 5
Date d'inscription : 26/07/2006
https://www.techniconnexion.com

r?solu Re: [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu)

Dim 23 Sep 2018, 21:23
Salut,

Merci pour le retour d'infos [ bmw E39 530d m57 an 2002 ] problème puissance bas régime, déclenchement turbo aléatoire (résolu) Lol4

Sujet répertorié ici : www.techniconnexion.com/t16630-m57-bmw-problemes-moteurs-resolus

___________________________________________
Merci de lire >>> la charte <<< et de nous tenir au courant de l'évolution de votre problème.
TECHNIconnexion : www.techniconnexion.com
Les problèmes résolus et les fiches pratiques (tuto)
Téléchargement revue technique
Devis entretien gratuit
Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum